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Hablo

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Freitag, 15. Dezember 2017, 17:08

Zylinderkopfdichtung verreckt

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Hallo an alle!

Erstmal vorweg: Ich benutze mein Auto nur, um von A nach B zu kommen. Außerdem ist es mir wichtig, mein Auto so lange zu nutzen, wie nur möglich. Ich gehöre nämlich nicht zur Wegwerfgesellschaft und gebe mich mit wenig zufrieden. Natürlich sollen sich Reparaturen aber auch noch lohnen vom Geldbetrag her.

Und zwar ist bei meinem Fiat Punto die Zylinderkopfdichtung kaputt.

Mein Auto: Fiat Punto 1.2 (4136/405)
Baujahr: 2001
Kilometer: 156.000
TÜV bis Juli 2019

Mir wurde gesagt, dass die Reparatur bei ATU ca. 700 Euro kostet, bei einer freien Dorfwerkstatt wohl so 500.
Würdet ihr sagen, die Reparatur lohnt sich bei dem Kilometerstand und dem Alter des Autos?

Vielen Dank schon mal für eure Meinungen und lieben Gruß aus Kulmbach (da, wo das Bier herkommt ;),
Hablo

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masalfi71 (16.12.2017), giallarhorn (17.12.2017), JD4040 (23.11.2018)

127-uwe

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Samstag, 16. Dezember 2017, 13:26

Hallo und Willkommen hier im Forum!

Der Punto 188 ist im Vergleich zu den Vorgängern ein qualitativ gutes Auto, und auch der Kilometerstand ist ja noch relativ gering. Ob Du nun also 500 Euro für die Reparatur investieren möchtest, würde ich vom Gesamtzustand des Fahrzeugs abhängig machen. Ich selbst gehöre ja auch zu den Leuten, die Ihre Fiat´s z. T. seit 30 (!) Jahren fahren - allerdings schraube ich ja auch selbst und habe keine Werkstattkosten.

Meiner Meinung nach ist die Reparatur der Kopfdichtung keine große Sache und sollte bei Deinem Bj. auch noch zeitgemäß sein. Die geforderten 500-700 Euro finde ich für freie Werkstätten zu hoch - schließlich handelt es sich bei Deiner Motorisierung um die kleine Standardvariante aus dem Fiat-Regal! Für das Geld kannst Du den Wechsel der ZKD auch bei einem Fiat-Händler machen lassen. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass kein weiterer Schaden festgestellt wird.

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masalfi71 (16.12.2017), giallarhorn (17.12.2017)

kraeMit

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Dienstag, 23. Januar 2018, 22:11

Die Gesamtkosten sind natürlich davon abhängig, was für Teile gewechselt werden. Die defekte ZKD hat ja einen Grund, daher werden seitens Fiat auch Wasserpumpe und Thermostat gleich mit gewechselt (für beides bei Fiat +100€).
Dann muss man darauf achten, das die Werkstatt natürlich für alle Ersatzteile höhere Preise veranschlagt. Beim Öl ist es meist unverschämt, aber es muss z.B. auch Kühlflüssigkeit gewechselt werden.
Daher ist bei Teilen großeres Einsparpotential und evtl. - wenn die Werkstatt mitmacht - kann man erheblich sparen bei Selbstkauf.
Auch kann man sparen, wenn man Kombiarbeiten macht, also z.B. den Zahnriemen + Spannrolle gleich mitwechseln und wer eine freie Werkstatt kennt, der wird sparen können. Die Reparatur ist nicht schwer.

Der Fire 1.2 Motor ist grundsolide und wird i.d.R. ewig halten. :D :023:

BREMEN20VMAREA

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Dienstag, 23. Januar 2018, 22:33

Zahnriemen und Spannrolle werden sowieso gewechselt im Rahmen des ZKD wechsels.
Keiner schraubt da den alten rein.
Rechnet man die Teile mit 200 € sind die 500 € inkl Material gar nicht mal so schlecht.
Geht aber auch billiger.
Frage ist warum ist die Dichtung durchgebrannt.
Thermoschalter Kühlerlüfter oder Thermostat dicht oder Wasserverlust Kühler/Schläuche etc..

Der Fire Motor ist echt zäh,kaum zu killen das ding.

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SKderu

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Donnerstag, 4. Oktober 2018, 20:03

Zitat



Der Fire Motor ist echt zäh,kaum zu killen das ding.


Mal ne doofe Frage... An vielen Stellen lese ich, dass die ZKD ein übliches Problem beim 188er sei... Meinen (60PS) habe ich kürzlich erst gekauft mit 190tkm auf der Uhr... Letzte Inspektion 2016. Im Serviceheft konnte ich nichts zur ZKD finden... Muss ich da in naher Zukunft noch mit rechnen?

LG und besten Dank!

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Vielen Dank für eure Geduld mit mir.

Thank you for your patience.

Спасибо за ваше терпение со мной.

BREMEN20VMAREA

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Donnerstag, 4. Oktober 2018, 22:15

Solange man dem gute Pflege zukommen läßt und aufpaßt (Wasser und Öl regelmäßig kontrollieren) und er wird nicht zu heiß kann der Motor ewig ohne ZKD-Wechsel laufen.
Sind wirklich zäh,sieht man ja daran das der Grundmotor immer noch von Fiat gebaut wird.

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Punto188SX

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Donnerstag, 22. November 2018, 12:20

Hallo!

Bin neu hier und starte gleich mit einem Problem: Mein Punto 1.2 8V, Bj.2001, hat ein Problem mit Wasser im Brennraum. Ich habe den Wagen vor 2 Jahren mit einer Laufleistung von 58tkm gekauft, da wurde kurz davor die ZKD getauscht. Mehr als ein Jahr später hatte ich bei km-Stand 89.000 erstmals Wasser im Brennraum (der Motor stotterte, im Ausgleichsbehälter herrschte hoher Druck und aus dem Auspuff kam weißer Dampf). Habe die ZKD in einer freien Werkstatt machen lassen, wobei vom Kopf 3/10mm abgetragen wurden. Die ZKD an sich war eigentlich gar nicht durchgebrannt. Danach lief der Wagen wieder sehr gut, aber leider nur bis gestern. Ich bemerkte wieder einen unrunden Lauf und dann auch süßlichen Geruch aus dem Auspuff und weißen Rauch. Haube geöffnet, und auch gleich den zischenden und außen nassen Ausgleichsbehälter gesehen. Aktueller Kilometerstand ist 108.000km.

Meine Frage: Wo liegt am ehesten das Problem? Ich vermute, die ZKD wird auch diesmal nicht durch sein. Der Kopf wurde jedoch bei der letzten Reparatur geplant. Trotzdem stehe ich nach 18.000km wieder vor demselben Problem. Das Auto ist übrigens lt. Kühlerthermometer niemals warm oder gar heiß geworden. Ich fahre täglich ca. 100km Autobahn, trete das Auto aber auch nicht.

Nun bin ich etwas ratlos, weil ich nicht weiß, was ich machen soll. Vielleicht könnt ihr mir Tipps geben.

Danke schon vorab!

127-uwe

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Donnerstag, 22. November 2018, 13:39

Hallo,

ein durchgebrannte Zylinderkopfdichtung ist an dem ausgebauten Teil meist deutlich erkennbar. Wenn der Kopf bei der Überholung geplant wurde, dann sollte eigentlich auch die Planfläche am Motorblock gecheckt werden, hier kann es durch einen Haarriss ebenfalls zu Undichtigkeiten kommen.
Ist der Zylinderkopf früher bereits schon einmal geplant worden, dann kann es nach dem Abtragen von weiteren 0,3 mm durch eine zu hohe Verdichtung auch zu Schäden an der Dichtung führen. Daher würde ich zusätzlich auch einmal einen Kompressionstest machen lassen.

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Punto188SX

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Donnerstag, 22. November 2018, 13:57

Danke für die Antwort - ich glaube zwar, der ZK ist bei der vom Vorbesitzer durchgeführten Reparatur nicht geplant worden, aber da bei der letzten Reparatur 3/10 abgetragen wurden, wäre hier sowieso schon bald das Limit erreicht (wieviel darf eigentlich maximal abgetragen werden? 5/10?). Genau darum mache ich mir Gedanken bezüglich der Wirtschaftlichkeit einer weiteren Reparatur, obwohl ich das Auto liebe.

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Donnerstag, 22. November 2018, 21:34

In Fachbetrieben gibt es sog. Brennraumlehren - damit lässt sich ermitteln, wie viel "Fleisch" noch zum Planen am Kopf übrig ist. Um so besser also, wenn der Kopf vorher noch nicht bearbeitet worden ist. Die 3/10 mm sollten somit auch noch im Toleranzbereich sein, das ist ein durchaus gängiger Wert beim Planschleifen.
Sollte es dann trotzdem Probleme mit zu viel abgetragenem Material geben, dann kann u. U. eine etwas dickere Zylinderkopfdichtung Abhilfe schaffen.
Eine zu hohe Verdichtung killt nicht nur die Dichtung schneller, sondern sie führt auch zu Motorschäden durch eine unkontrollierte Verbrennung.

Der 1,2 er Motor ist ja der Basismotor im Punto 188 und wurde millionenfach verkauft, daher sind ja auch die Preise für Gebrauchtteile recht günstig. Sollte also der Kopf wirklich hinüber sein, dann wäre ein überholter Zylinderkopf vom Fachbetrieb ggf. ja auch eine Möglichkeit. Dazu sollte aber vorher geklärt werden, ob der Motor selbst und die Dichtfläche auch in Ordnung sind.

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Freitag, 23. November 2018, 08:46

Kann man das selbst erkennen, ob der Block beschädigt ist? Der Kopf an sich wäre ja relativ schnell abgebaut...

127-uwe

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Freitag, 23. November 2018, 13:15

Das wird eher schwierig, weil es hier um Hundertstel Millimeter geht und Haarrisse oft nicht mit bloßem Auge erkennbar sind.

Als versierter Schrauber kannst Du den selbst abgebauten Kopf zum Checken in eine Fachwerkstatt bringen - dort kann man dann neben dem Ausmessen dem Brennraumes auch eine Dichtigkeitsprüfung vornehmen.

Aber wie schon gesagt: Voraussetzung dafür ist, dass der Rest des Motors natürlich auch i. O. ist.

Manchmal kann sich daher auch ein kompletter Tausch lohnen, da die Preise recht niedrig sind. Das Angebot ist riesig und einige Händler geben sogar eine Garantie, hier mal ein aktueller Auszug aus der "Bucht":

https://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=mot…C2&_sacat=61300

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Freitag, 23. November 2018, 20:51

Danke, da sind interessante Angebote dabei. Ich muss mal überlegen, was ich mache bzw ob es überhaupt eine sinnvolle Alternative zur Reparatur gibt. Derzeit bin ich noch am Zweifeln.

Punto188SX

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Sonntag, 25. November 2018, 12:48

Habe mir jetzt alles nochmal genauer angesehen. Es scheint kein Wasser im Öl und auch kein Öl im Wasser zu sein. Allerdings ist unmittelbar nach dem Starten des Motors Druck im Wasserkreislauf. Die Kühlflüssigkeit steigt sofort an bis zum Verschluss. Anbei Fotos.
Nun ein Gedanke von mir, bitte nicht gleich auf mich “einschlagen“, mir ist bewusst, dass das keine Lösung ist, die einen Techniker auch nur ansatzweise zufriedenstellt: Ich spiele mit dem Gedanken, Steel Seal anzuwenden, um etwas Zeit zu gewinnen - falls das “Wundermittel“ funktionieren sollte. Beim Skoda Felicia eines Bekannten hatte es mal funktioniert. Falls ich damit keinen Erfolg haben sollte, steht wahrscheinlich ein Motortausch an, dann aber gleich mit Kupplung, ZR, Wapu und Thermostat.
Irgendwelche Bedenken zu diesem Thema?

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giallarhorn (25.11.2018)

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Montag, 10. Dezember 2018, 09:55

Ich möchte euch erzählen, wie der Stand der Dinge ist:
Ich habe mir tatsächlich Steel Seal gekauft und es verwendet: Kühlflüssigkeit abgelassen, einmal durchgespült, danach langsam aufgefüllt, Steel Seal beigemischt und entlüftet. Man lässt den Motor ca. 1 Stunde laufen, stellt dann ab, lässt ihn vollständig auskühlen (ich hab über Nacht gewartet), und dann soll das Wundermittel wirken.
Nun, Fakt ist, das Mittel hat etwas gemacht. Der weiße Dampf aus dem Auspuff ist weg, der Motor läuft wieder so ruhig, dass man im Leerlauf auf den DZM schauen muss, um zu wissen, dass er läuft. Der übermäßige Druck und das Blubbern im Ausgleichsbehälter ist auch verschwunden. Seitdem habe ich ca. 800km zurückgelegt. Soweit wäre ja alles gut, wenn da nicht die Nebenwirkungen wären. Die Heizung geht jetzt nur noch ganz schwach, wird am Stand halbwegs warm, aber spätestens in Fahrt oder wenn das Gebläse läuft, wird der Luftstrom nicht mal mehr lauwarm. Ich habe das Kühlsystem nochmal gespült (im Kühlmittel hat sich schon ein beträchtlicher Bodensatz an Rostteilchen abgesetzt), aber besser ist es nicht wirklich geworden. Höchstwahrscheinlich habe ich mir den Heizungskühler zugesetzt, entweder durch das "Wundermittel" oder durch Schmutz, der sich durch den Flüssigkeitswechsel irgendwo abgesetzt hat.

Fazit: Das Mittel hilft unter bestimmten Umständen schon, ABER....es kann zu Nebenwirkungen kommen. Und es bleibt im Hinterkopf eine gewisse Unsicherheit.

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giallarhorn (10.12.2018)

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Donnerstag, 13. Dezember 2018, 08:29

Update:
Nach 2 Wochen und 1100 gefahrenen Kilometern sind alle Symptome zurückgekommen.
Das Wundermittel hat also keine Langzeitwirkung gezeigt. Das ist zwar schade, aber jetzt weiß ich mehr und habe diese Frage für mich auch endgültig klären können.

BREMEN20VMAREA

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Donnerstag, 13. Dezember 2018, 14:15

Deswegen lasse ich von angeblichen "Wundermitteln" die finger,das is nix halbet und nix ganzes.
Dann lieber den Fehler/Mangel lokalisieren und beseitigen.

Punto188SX

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Freitag, 14. Dezember 2018, 10:13

Ich sehe das ähnlich wie du - und als ich das erste Mal einen Schaden an der Kopfdichtung hatte, habe ich den Schaden auch nach allen Regeln der Kunst beseitigen lassen (Kopf planen, ZKD, ZK-Schrauben, Thermostat neu). Für mich war es diesmal also die beste Gelegenheit, einfach aus Neugierde das "Wundermittel" auszuprobieren, da ich nun vor der Entscheidung "Wegwerfen/Motor tauschen/Wundermittel versuchen" stand. Nun bin ich sozusagen dort, wo ich vor guten zwei Wochen schon war. Jetzt mal sehen, wie es weitergeht.

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kraeMit

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Samstag, 16. März 2019, 18:24

Ich habe das Problem seit ein paar Wochen auch (188 SX 8V von 1999, 4136-410), allerdings habe ich als sichtbares Ergebnis 'nur' Wasserverlust, kein Wasser im Öl, kein Öl im Kühlwasser. Aber nach jeder Fahrt Luft im Kühlsystem (merkt man, wenn man dann entlüftet). Zu der Zeit ist irgendwas passiert und er ist einmal etwas wärmer geworden (zuwenig Wasser im Kühlsystem), rote Lampe gab es nicht. Ich hatte danach den Thermostat gewechselt und danach wurde der Thermofühler undicht, weil der Gehäuserand gerbrochen war und der integrierte O-Ring gerissen ist. Danach war zumindest mit sichtbaren Kühlflüssigkeitsflecken Schluß.

Das Auto wird nie wärmer als normal, Heizung und alles andere funktioniert, Motorlauf ist für 1 Minute etwas unrund, dann völlig normal (ich nehme an, da ist etwas Wasser im Brennraum) - das Auto funktioniert ansonsten 100%ig.

Wenn Die Heizung nicht mehr warm wird, dann ist auf jeden Luft eine größere Menge Luft im Kühlsystem!!

Ich bin etwas irritiert, weil ein Defekt doch weit größere Folgen haben müßte? Es gibt aber noch andere Merkwürdigkeiten, z.B. sieht es so aus, als oben in der ersten Kerzenöffnung (ganz links) unten eine kleine rote Kühlmittelpfütze ist - gerade erst bemerkt ... ich muss noch mal genau schauen. Ein Riss würde evtl. einiges erklären.

Ich will auf jeden Fall reparieren, Auto ist sonst Top, ich habe auch gerade den Unterboden saniert (auch die hinteren Aufnahme li & re komplett ersetzt durch neue Bodenbleche). Ich schwanke zwischen gebrauchtem Zylinderkopf oder gleich einen überholten, das würde die Reparatur schneller und viel einfacher machen. Vielleicht auch noch mal einen CO2 Test, aber vermutlich kann ich mir den sparen ;-)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »kraeMit« (23. April 2019, 14:49)


kraeMit

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Freitag, 10. Mai 2019, 22:59

Update: Pro 100km hatte ich ca. 0-5l Wasser verloren, für mich war es klar, das die ZKD durch war. Ich habe mir dann für etwas über 200€ einen komplett überholten ZK über Ebay in Italien gekauft. Der Ebay Verkäufer (sudmotorisrl) ist total Klasse und hat es mir echt leicht gemacht!!


Der Kopf ist geprüft & komplett mit Nockenwelle, also so Kleinigkeiten wie Simmerring Nockenwelle, Ventilschaftdichtungen, Druckprüfung, planen usw. alles erledigt. Da kann man beim Schrauben schön abkürzen (z.B. einen defekten Kopf (Riss o.ä.) ausschliessen- ist bei dem Auto die 3. ZKD Reparatur ;-) und der alte ZK wird für 50€ Pfand in Zahlung genommen (bekommst Du wieder, wenn der noch brauchbar ist).

Inzwischen läuft das Auto wieder. Mit dem neuen ZK war es relativ einfach ;-)

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giallarhorn (11.05.2019), JD4040 (12.05.2019)

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