Windschott500

wolfgang

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Mittwoch, 11. April 2007, 12:20

Kaufvertrag

Wird nicht angezeigt, wenn Sie angemeldet sind!

Hallo,

ich bin neu in der FIAT-Gemeinde und habe ein Problem:

Ich habe vor 3 Wochen einen gebrauchten Multipla gekauft. Untenrum sah er relativ trocken aus. Auch der Platz an dem er stand zeigte keine Ölflecken, die auf Undichtigkeiten hätten schließen lassen. Nun steht das Auto seit 3 Wochen bei mir auf dem Hof und tropft munter vor sich hin.

Das Auto wurde von einem markenunabhängigen Gebrauchtwagenhändler als Firma ausgeschrieben. Bei der Besichtigung auf dem Grundstück der Firma gab er mir seine Visitenkarte, die ihn als Inhaber der Firma, die ebenfalls auf seinen Namen läuft, auswies. Im Kaufvertrag hat er jedoch nur seinen Namen und seine private Adresse sowie die Tel.-Nr., die er privat und geschäftlich nutzt, angegeben. Darauf hatte ich nicht geachtet.

Ich habe nun den Ölverlust reklamiert, worauf mir der Verkäufer entgegnete, er hätte das Auto nicht als Händler sondern als Privatperson verkauft und im Kleingedruckten des Vertragsformulars sei die Gewährleistung ausgeschlossen, wenn der Verkäufer Privatmann sei.

Nun meine Frage: Habe ich mich hier übertölpeln lassen? Gilt ein Händler wirklich als Privatperson, wenn er in den Kaufvertrag seinen Namen mit Privatadresse einträgt oder will sich der Verkäufer hier nur vor seiner Verantwortung und einer evtl. recht teuren Reparatur drücken?

Für Eure Mühe möchte ich mich im Voraus bedanken.


Wolfgang

Sam

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Mittwoch, 11. April 2007, 13:52

Also, ähnliches Problem hatte nen Kumpel von mir auch schon:

Es ist so, das wenn ein offensichtlicher Händler einen Wagen als Privat verkauft, muss mind. ein Halter in dem Brief stehen, mit dem der Händler verheiratet, verwandt oder verschwägert ist oder der Händler als Halter selbst! Ist dies nicht der Fall so MUSS eine Gewährleistung geltend gemacht werden. Im Falle einer Gerichtsverhandlung kann und wird eine Verleumdungsstrafe wegen Irreführung in Höhe von 1000,- € geltend gemacht werden! Sonst würde der Händler ja alle Fahrzeuge als Privat verkaufen und sich somit aus der Schlinge ziehen.

Andernfalls wenn du dem Verkäufer eine Arglist nachweisen kannst, d.h. ein Gutachter kann bestätigen, das der Schaden schon vor dem Verkauf aufgetreten ist, aber nicht im Kaufvertrag angegeben. Hierzu ist es nötig die Höhe des Schadens festzustellen. Ist sie gravierend so kann auch ein Privatverkäufer wegen arglistigem Verkaufens gerichtlich verurteilt werden.

Denke aber das der erste Satz Dir schon weiterhilft!

Wenn du ADAC Mitglied bist, erhälst du auch kostenlosen Rechtsschutz bei denen, einfach anrufen!
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wolfgang

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3

Mittwoch, 11. April 2007, 14:57

Kaufvertrag

Zunächst möchte ich mich mal für die ausführliche Antwort bedanken.

So ganz habe ich aber noch nicht verstanden, was es mit der Person, auf die das Fahrzeug zuletzt zugelassen war, zu tun hat.

Der Fall liegt bei mir folgendermaßen:

Das Auto war tatsächlich zuletzt auf den Namen des Händlers zugelassen. Das habe ich aber erst bei der Zulassung erfahren. Er nutzte das Fahrzeug als Geschäftswagen und hatte auch Werbung für seine Firma drauf.

In der Internet-Anzeige war als Verkäufer die Firma mit der Firmenanschrift genannt. Auf dem Bild kann man das Firmengelände erkennen.

Zur Besichtigung und Probefahrt, die am Firmensitz des Händlers stattfand, gab mir der Verkäufer noch seine Firmen-Visitenkarte mit.

Im Kaufvertrag stand jedoch seine Privatanschrift drin und auf der Rückseite des Vordrucks stand im Kleingedruckten, dass die Gewährleistung ausgeschlossen sei, wenn der Verkäufer kein gewerblicher Händler sei. Ich muß ganz ehrlich sein, darauf hatte ich nun gar nicht geachtet.

Wird hier nun der gewerbliche Händler zum Privatverkäufer, wenn er ein Auto, das er geschäftlich nutzt, auf seinen Namen und seine Privatadresse anmeldet, zu seinen übrigen Gebrauchtwagen stellt und dann verkauft?

Bei Einzelunternehmen gibt es ja keine Trennung zwischen Firmen- und Privateigentum. Da könnte doch jeder Händler jedes Auto eine Weile auf sich zulassen, es 6 Wochen als Geschäftswagen nutzen und dann als Privatmann unter dem Anschein eines Händlers verkaufen.

Kann sich ein Händler wirklich so der Gewährleistung entziehen?

Wolfgang

netmaster

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Mittwoch, 11. April 2007, 15:03

Wenn du die Anzeige noch hast, dann würde ich die mal ausdrucken.
Das kann vielleicht im Nachhinein noch wichtig werden, da du
beweisen kannst, dass der Wagen gewerblich zum Verkauf stand.
Evtl. könntest du dich da noch aus der Schlinge ziehen.
Da diese ganzen Verträge doch sehr verzwickt sind, würde
ich auch mal einen Rechtsbeistand zu Rate ziehen.
Wie Sam schon gesagt hat, über den ADAC kannste das gut abwickeln
oder du bist auch Privat abgesichert, dann kostet es ja auch nix. :-D
Gruss
René


cingsgard

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Mittwoch, 11. April 2007, 15:05

Ich kenn mich in solchen Sachen jetzt nicht so gut aus.
Aber glaube kaum, dass der Händler damit durchkommen würde, wenn es hart auf hart kommt.
Zwing den Händler zur Gewährleistungspflicht unter Androhung, den ganzen Fall Deinem Anwalt zu übergeben.
Sträubt er sich, auf jeden Fall bei nem Rechtsanwalt erkundigen.
So wie Du es darstellst, hat Dich der Händler doch arglistig getäuscht.

wolfgang

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Mittwoch, 11. April 2007, 17:27

Die Anzeige habe ich, ordentlich wie man das von Mama gelernt hat, ausgedruckt und zusammen mit dem Kaufvertrag und der Visitenkarte des Händlers abgeheftet. (Klopf auf Holz)

Privat Rechtsschutz habe ich auch. Ich mag nur die ganze Geschichte mit Anwalt, Gericht usw. nicht so wirklich.

Ich kann mich nicht so recht mit dem Argument anfreunden, dass die Frage, auf wen das Auto zuletzt zugelassen war, wirklich das entscheidende Kriterium sein soll. Halter und Eigentümer müssen nicht identisch sein. Die Gewährleistungsregelungen gelten doch branchenübergreifend. Ob nun ein Auto, ein Rasenmäher oder eine Waschmaschine verkauft wird, macht rechtlich doch keinen Unterschied.

Eine Zulassung auf seinen Namen kann von einem Händler, der als Einzelunternehmer auftritt, jederzeit gemacht werden. Als privater Kunde kann ich das erst bei der Zulassung, aber nicht bei Vertragsabschluss erkennen.

Meine Frage reduziert sich daher im Wesentlichen auf folgenden Kern:
Kann ein gewerblicher Gebrauchtwagenhändler überhaupt ein Auto als Privatmann verkaufen? Wenn ja, in wieweit muß er mir kenntlich machen, dass ich nicht bei ihm als Händler sondern als Privatmann kaufe und ich daher auch mit einem Gewährleistungsausschluss rechnen muß?
Oder anders herum. Kann man noch von einem Verkauf als Privatmann ausgehen, wenn er dazu dann im Namen seines Unternehmens ausschreibt, das Auto auf seinem Geschäftsgelände zusammen mit seinen übrigen Gebrauchtwagen ausstellt, seine geschäftliche Visitenkarte übergibt und auch den Vertrag auf dem Geschäftsgelände abschließt?



Wolfgang

Sam

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Mittwoch, 11. April 2007, 22:18

Da haben wir es ja schon:
Wenn der Händler den Wagen auf sich angemeldet gehabt hatte, dann ist dies sein Privater Besitz, egal ob Firmenwagen oder nicht. D.h. er verkauft als Privat-Mann und entzieht sich deshalb der Gewährleistung. Er kann dies eben nicht tun, wenn der Wagen nicht auf ihn zugelassen gewesen wäre. So hab ich das mal bei SternTV aufgefasst.

Bei Google kommen ähnliche Aussagen bei solchen Sachen raus. Google mal selber nach bitte, steht genug darüber im Netz!

Ganz ehrlich du kommst so nicht da raus. Nur wenn du dem Händler eine arglistige Täuschung beweisen kannst.
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PuntoBlackCat

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Mittwoch, 11. April 2007, 23:40

Zitat

Original von Sam
Da haben wir es ja schon:
Wenn der Händler den Wagen auf sich angemeldet gehabt hatte, dann ist dies sein Privater Besitz, egal ob Firmenwagen oder nicht. D.h. er verkauft als Privat-Mann und entzieht sich deshalb der Gewährleistung. Er kann dies eben nicht tun, wenn der Wagen nicht auf ihn zugelassen gewesen wäre. So hab ich das mal bei SternTV aufgefasst.

Bei Google kommen ähnliche Aussagen bei solchen Sachen raus. Google mal selber nach bitte, steht genug darüber im Netz!

Ganz ehrlich du kommst so nicht da raus. Nur wenn du dem Händler eine arglistige Täuschung beweisen kannst.



Naja der Beweis wäre doch das Angebot oder ?

Wenne Mittwoch überlebst, is Donnerstach :104:

Hajö

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Mittwoch, 11. April 2007, 23:52

Uff uff, das ist eine sehr heftige Sache!!! :(

Also ich sehe das leider als ziemlich kritisch... Meiner Ansicht nach, ist er als Händler Dir gegenüber aufgetreten und täuschte Dich schon, indem alles unter dem Mantel der Firma "angezettelt" wurde und dann privat abgeschlossen. Da der Wagen als Geschäftswagen genutzt wurde, denke ich kann ggf. hier auch rechtlich eine Handhabe erzielt werden...

Hier gilt, dass der Wagen kein privat Besitz ist, sobald er geschäftlich abgeschrieben oder angrechnet wurde! Außerdem solltest Du mal die Rechtsform des Verkäufers prüfen! Sollte es sich hier nicht um eine GmbH oder ähnliche juristische Person handeln, sonder und eine unternehmerisch Tätige Privatperson, so ist das Vorgehen doch schon deutlich kritischer!

Wie schon gesagt, darf aber auch eine Privatperson nicht so täuschen und ich würde auf jeden Fall mal mit nem Rechtsanwalt sprechen (hast ja ne Rechtsschutz) und mal die Möglichkeiten ausloten! Einfach wird es nicht, aber so kann es auch nicht sein!!!

Ich wünsche Dir viel Erfolg und halt uns auf dem Laufenden.

Gruß
Hajö :)

wolfgang

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Donnerstag, 12. April 2007, 17:22

So langsam bekomme ich etwas Licht in die Wirrungen.

Ich glaube kaum, dass die Internet-Anzeige alleine wirklich als Beweis für eine arglistige Täuschung ausreicht. Sicherlich kommt dann die Einrede des Irrtums und dass die Anzeige kein Vertragsbestandteil sei. Ich müsste in dem Fall Vorsatz nachweisen, was durch die Anzeige alleine nicht möglich ist.

Für eine Beweiskette, bestehend aus der Anzeige, der übergebenen Visitenkarte, der Besichtigung auf seinem Firmengelände, seine Firmenwerbung auf dem Fahrzeug, dem Vertragsabschluss auf seinem Firmengelände und der schwammigen Vertragsformulierung, sehe ich da hingegen schon bessere Chancen. Hieraus ließe sich der Vorwurf der Vortäuschung eines gewerblichen Verkaufs durchaus begründen. Wirklich wasserdicht ist aber auch das nicht.


Ich habe mich gestern Abend mit einem guten Freund unterhalten, der sich in rechtlichen Dingen ziemlich gut auskennt.

Sicher war er sich bei Folgendem:
Von Bedeutung sei nicht, als was sich der Verkäufer ausgibt, sondern was er tatsächlich ist. Ob er nun bei einer Einzelunternehmung seine Firmierung oder seinen Privatnamen in den Vertrag schreibe, sei daher erst mal unerheblich. Der ausgeschriebene Name muß bei einer Einzelunternehmung aus Gründen der Firmenwahrheit eh im Firmennamen enthalten sein. So wird die Unterscheidung zwischen Privatperson und Unternehmer für den Kunden schon recht schwer. Unternehmer ist nach der Definition des BGB und HGB, wer eine planmäßige, fortlaufende Tätigkeit mit der Absicht der Gewinnerzielung betreibt. Bei einer Einzelunternehmung, wie es hier der Fall ist, stellt die Firma keine juristische Person dar, wie eine Kapitalgesellschaft oder zumindest eine geschlossene Einheit wie eine Personengesellschaft, die Rechtsgeschäfte in eigenem Namen ausführen kann. Bei Einzelunternehmungen ist die Firma lediglich der Name unter dem der Unternehmer als reale Person seine Geschäfte abwickelt. Es gibt hier kein Firmeneigentum. Wenn also ein Einzelunternehmer ein Auto anmeldet, steht immer sein Name in den Papieren, auch wenn das Fahrzeug zu 100 % geschäftlich genutzt wird.

Sonderfälle bei der Gewährleistung sind Freiberufler wie Ärzte, Architekten, Landwirte etc. Bei diesen ist zu prüfen, ob das Fahrzeug vorwiegend privat oder geschäftlich genutzt wurde. D.h. ob das Auto den „dauerhaften und fortlaufenden Aktivitäten zur Erzielung eines Gewinnes“ zugeordnet werden kann oder nicht. So gilt ein Arzt, der sein Auto, das er vorwiegend für Patientenbesuche eingesetzt hat als Unternehmer, der die Gewährleistung nicht ausschließen kann, da das Auto, welches er nun verkauft, der Erzielung eines gewerblichen Gewinnes dient. Wohingegen ein Arzt, der sein Auto überwiegend privat genutzt hat, die Gewährleistung ausschliessen kann. Der Trecker eines Bauern ist in der Regel auf seinen privaten Namen angemeldet. Eine Handelsregistereintragung besteht normalerweise nicht. Wenn er diesen nun an einen Privatmann verkauft, kann er die Gewährleistung nicht ausschließen, da er als Gewerbetreibender dieses Fahrzeug vorwiegend zur Erzielung seines Gewinns genutzt hatte. Die Haltereintragung macht den Landwirt noch nicht zum Privatmann. Aus der Tatsache, dass das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Probefahrt großflächig mit der Werbung für sein Unternehmen beklebt war, lässt sich ableiten, dass das Fahrzeug zumindest teilweise „als Werbemittel“ geschäftlich genutzt wurde. Die ausschließlich private Nutzung kann daher schon mal ausgeschlossen werden.

Unsicher war sich mein Bekannter jedoch, ob ein gewerblicher Autohändler überhaupt so ohne weiteres ein Auto als Privatmann verkaufen kann, da der Kunde aufgrund der gewerblichen Verkehrssitte darauf vertrauen darf, dass er ein Auto, welches von einem Unternehmer unter dem Namen seiner Firma auf seinem Firmengelände ausgeschrieben, ausgestellt und dann in seinem eigenen Namen verkauft wurde, vom Verkäufer auch als Gewerbetreibendem und nicht als Privatmann veräussert wird. Alleine die Zulassung auf seinen Namen sei jedoch bestimmt nicht ausreichend, um als Privatmann auftreten zu können, da der Halter nicht zwingend der Eigentümer sein muß, jedoch die Veräusserung eines Autos an das Eigentum gekoppelt ist. Die Haltereintragung kann hier lediglich als Indiz, jedoch nicht als Beweis dafür gewertet werden, dass diese Person dieses Fahrzeug über einen bestimmten Zeitraum wirklich zum vorwiegend privaten Gebrauch genutzt hat. Der Einsatzzweck, der für die Gewährleistung maßgeblich sein kann, geht jedoch aus der Haltereintragung nicht hervor.

Er war der Meinung, der Verkäufer müsste in einem solchen Fall zumindest ausdrücklich darauf hinweisen, dass es sich hierbei nicht um ein gewerblich gehandeltes Fahrzeug handelt, welches er als Gewerbetreibender verkauft, sondern dass dies sein privates Auto sei, welches z.B. seine Frau privat gefahren hat und dies nichts mit seinem Gewerbe zu tun hat, um die Distanzierung von seinem Gewerbe deutlich zu machen. Ansonsten könnte ein kleiner Händler ältere Autos aufkaufen, für 4 oder 6 Wochen auf seinen Namen zulassen, als privates oder geschäftliches Fahrzeug nutzen und dann ohne Gewährleistung wieder an privat verkaufen. Er konnte sich nicht vorstellen, dass eine derartige Aushöhlung der Gewährleistung rechtens ist. Wenn ein Händler ein Auto im Auftrag und auf Rechnung eines Dritten (Privatmann) verkauft, so muß er dies von vornherein kenntlich machen. Er geht davon aus, dass zumindest dieser Grundsatz der Kenntlichmachung hier auch gilt.

Im Übrigen war er der Meinung, man könnte davon ausgehen, dass ein Ölleck, das 10 Tage nach Übergabe durch Tropfspuren auf dem Pflaster erkannt wird, aller Wahrscheinlichkeit nach schon bei Übergabe vorhanden war und somit zumindest mal der Verdacht eines arglistig verschwiegenen Mangels nahe liege, für den auch ein Privatverkäufer gerade stehen muß.

Sorry, ist etwas lang geworden.


Hajö

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Donnerstag, 12. April 2007, 22:33

Hallo Wolfgang,

es ist und bleibt spannend und natürlich leider auch belastend für Dich!

Wie willst Du jetzt weiter vorgehen?

Ich denke die rechtliche Frage ist nicht 100% eindeutig, aber die Tendenz doch eher zu Deinen Gunsten. Hoffe sehr, dass Du da gut raus kommst und der Schaden behoben wird und nicht auf Deine Kosten!

Ich drück Dir die Daumen und bin gespannt auf den weiteren Verlauf!
Halt uns auf dem laufenden... ;)

Gruß
Hajö :)

wolfgang

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Freitag, 13. April 2007, 13:37

Ich denke, jetzt habe ich ihn!

Der Verkäufer hat das Fahrzeug als gewerblicher Aufkäufer von einem FIAT Händler in der Nähe erworben. Danach hat er es auf seinen Namen angemeldet und nach etwa einem Jahr wieder verkauft.

Von diesem FIAT Händler habe ich den Kaufvertrag gesehen. Dieser läuft klar auf sein Gewerbe.

Wolfgang

cingsgard

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Samstag, 14. April 2007, 07:08

Das ist doch mal eine super Nachricht.
Also Deinem Verkäufer geschieht es ganz recht, wenn er nun mit den rechtlichen Konsequenzen rechnen muss.
Dem würd ich´s geben :023:

micky72

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Samstag, 14. April 2007, 23:35

Zitat

Original von Sam

Wenn du ADAC Mitglied bist, erhälst du auch kostenlosen Rechtsschutz bei denen, einfach anrufen!


Ich möchte nur anmerken, daß der kostenlose Rechtsschutz beim ADAC nur aus einer Betratungsstunde besteht. Alles was über diese Beratung geht wird berechnet. Ich weiß dies aus eigener Erfahrung.

In diesem Fall ist dies irrelevant, da Wolfgang ja eine Versicherung hat.

Kopf hoch wolfgang, ich drück dir die Daumen.
Gruß Michael :thumbup:

wolfgang

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Montag, 16. April 2007, 07:47

Die Sache hat am Samstag ein glückliches Ende gefunden.

Zum einen ist das Getriebe selbst dicht. Lediglich eine der seitlichen Manschetten zu den Antriebswellen ist undicht. Kostenpunkt ca. 150 € in der FIAT Vertragswerkstatt.

Nach mündlicher Drohung mit einem Anwalt hat der Verkäufer eingelenkt und wird die Manschette diese Woche tauschen.

Wolfgang

Hajö

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Montag, 16. April 2007, 10:58

Hallo Wolfgang,

das freut mich sehr zu hören! :)

Zum Glück konntest Du es noch so klären...
Trotzdem ärgerlich, dass es soweit kommen muss!

Gruß
Hajö :)

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